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Entrevista com Dr. Canestri

Introdução

Jorge Canestri é argentino e radicado na Itália. Analista didáta e presidente da
Associação Psicanalítica Italiana (dissidência da Sociedade Italiana de Psicanálise).
Desde 2009, coordena o Comitê de Novos Grupos da IPA. Sua produção escrita abarca,
entre outros, temas da pesquisa conceitual, da relação entre lingüística e psicanálise e da
supervisão psicanalítica. Tem longo percurso por postos do movimento psicanalítico
internacional. A entrevista foi realizada em 03 de março de 2011, durante sua visita a
SBPSP, no momento em que concorria ao cargo de presidente da IPA.
Esta entrevista dá continuidade ao projeto da AMF de apresentar modelos de formação
de diferentes Sociedades de Psicanálise através de entrevistas com representantes de
cada uma destas Sociedades, e foi realizada por Maria do Carmo Meirelles Davids do
Amaral e Rita Andréa Alcântara de Mello. A transcrição e tradução feita por Abigail
Betbede.

Entrevista com Dr. Canestri

AMF: Vai ser muito interessante entrevistá-lo, porque em Bogotá tivemos a
oportunidade de entrevistar o Dr. Bolognini e ouvi-lo sobre um assunto que é de nosso
maior interesse, a formação psicanalítica. O Senhor traz a idéia da “movimentação das
escolas psicanalíticas” e associa esse movimento com o trabalho dentro da análise.
Pergunto então, como deve ser a formação do candidato para que isso aconteça?
Canestri: A primeira questão é se a formação de candidatos é mono-teórico ou pluriteórica.
Em geral, acredito que o pluralismo teórico seja a forma mais freqüente, porque,
apesar de algumas exceções, é difícil encontrar uma Sociedade que tenha aderido
apenas a uma teoria. Nossa Sociedade é uma Sociedade com certo pluralismo teórico. O
problema do pluralismo, inclusive em sociedades que no passado foram uni teóricas, é
inevitável. Um exemplo bastante característico é o da Sociedade de Nova Iorque, que
deu origem à Ego Psychology. Hoje não é mais assim. Ou como o Instituto de Chicago,
o instituto de Kohut, onde havia predominantemente a Self Psychology, e que não é
mais assim neste momento. Então, temos dois problemas: o da pluralidade teórica –
Como é ensinada? O que significa pluralidade teórica para os analistas? E outro
problema – O que fazer com a pluralidade teórica?

Então, primeira diferenciação: a pluralidade teórica não pode ser ecletismo. Se fizermos
uma distinção entre pluralidade teórica e ecletismo, perceberemos que no ecletismo
misturam-se tudo. A pluralidade teórica não é uma mistura indiscriminada, consiste no
fato de admitir que exista um grupo de analistas que é predominantemente kleiniano,
outro grupo que é predominantemente winnicottiano, etc. E o que fazer com isso? Em
primeiro lugar, é importante ter uma atitude em relação à adesão à teoria. A minha
impressão é que se não houver comprometimento fanático com a teoria, se aceitarmos a
inconsistência de qualquer teoria, devemos ser cuidadosos no sentido de pensar que, por
diversos motivos (de formação, pessoais, ou outros), cada um escolhe e trabalha melhor
com um determinado referencial teórico, sentindo-se mais a vontade com sua escolha.
Portanto, uma teoria também se elege pela família à qual pertencemos. Existem
condições pessoais, algumas conscientes, outras inconscientes que nos levam a preferir
uma determinada teoria. Psicanalistas de criança preferencialmente se voltam para
teorias que privilegiam os momentos mais precoces do desenvolvimento, como as
teorias winnicottianas ou kleinianas. Dificilmente privilegiarão uma teoria francesa, que
se ocupa menos desses aspectos.
Uma vez que exista uma pluralidade teórica, o problema que se segue é como ensinar
isto aos candidatos. Para isso, cada Sociedade tem suas soluções e métodos. Penso em
que uma base freudiana sólida é necessária, pois uma das perguntas mais freqüentes que
se faz frente a teoria é: existem muitas teorias psicanalíticas, ou muitos modelos
psicanalíticos derivam de uma única teoria? Essa questão pode ser discutida. Não quero
dar uma solução, mas quero dizer que é razoável pensar que a única teoria psicanalítica,
mais o menos completa, com todas as modificações que possamos introduzir, é a teoria
freudiana. Há modelos, não teorias, que derivam de alguns aspectos da teoria freudiana
ou porque estes eram deficitários, ou porque foram descobertos novos fatos. Por
exemplo, Melanie Klein, desenvolve alguns aspectos da teoria freudiana. Ela
argumentava sempre que “Freud já o dizia”, o que não é verdade; mas sim, um
problema de como Klein pensava a teoria. Por sua vez, no pós-kleinianismo, Bion
conseguiu desenvolveu aspectos que deficitários na teoria de Klein. Não é coincidência
que Bion incorpore, por exemplo, o pensamento da mãe e a rêverie da mãe, incluindo o
conceito da mãe-ambiente. Isto indica que na teoria kleiniana original havia um déficit
relativo ao objeto externo, e era necessário considerá-lo. Kohut desenvolve um aspecto
que tem a ver com o objeto self, objeto relacionado a certa concepção do narcisismo, e
assim sucessivamente. É difícil pensar que sejam teorias radicalmente diferentes à teoria
freudiana.
AMF: Então podemos concluir que são complementares?
Canestri: Não necessariamente. Essa é uma questão difícil à qual devemos estar
atentos. Tomando o exemplo de Kohut, Arnold Cooper, um psicanalista americano,
falou sobre a solução puzzle, na qual acrescentamos uma peça ao puzzle. Por exemplo,
Kohut, acrescentou uma peça, o objeto self. O problema do Kohut foi que depois, ele
fez o que o fermento faz ao pão: aumentou desmesuradamente o que era a solução de
um problema pontual, e transformou-o em uma teoria geral. Às vezes, isso acontece e
devemos ter cuidado nesse sentido: as teorias podem ser complementares, mas isso não
quer dizer que todas sejam compatíveis. O próprio Bion disse que há pontos teóricos
nos quais as teorias convergem ou divergem. Ou seja, se admitirmos um conceito, por
exemplo, o Complexo de Édipo em termos freudianos, é difícil admitir o mesmo
conceito do Complexo de Édipo em termos kohutianos, porque não são compatíveis.
Portanto, acredito que ensinar a pluralidade significa ensinar o respeito, ensinar o
sentido dos diversos modelos teóricos. E ensinar também à aquele que estuda a
psicanálise, que ele será obrigado a fazer uma discriminação – se houver a idéia de que
uma teoria seja a melhor do mundo, não se poderá pensar em outra.
Um dos meus argumentos é que existe uma etapa pré conflitiva. Não se pode pensar que
desde o inicio existiu o conflito, pois as duas coisas são incompatíveis. Devemos optar
por uma delas. Se pensarmos que a identificação projetiva implica na existência da
separação sujeito-objeto – não é possível pensar que há uma indiscriminação sujeitoobjeto
e uma identificação projetiva ao mesmo tempo, e assim sucessivamente. Acredito
que esse é um exercício que deve ser feito no ensino da psicanálise. Para tal fim, uma
boa base é ensinar bem a teoria freudiana. A psicanálise não é como a física, / para ser
entendida não exige que se estude primeiramente “O dialogo sobre os dois máximos
sistemas do mundo”, de Galileu – e para conhecer física, muitas vezes, basta saber uma
fórmula.
Também acredito que devemos ensinar a psicanálise lendo Freud, pois ele foi grande
escritor; e isto faz uma grande diferença no ensino da psicanálise, pois pelo fato de não
ser uma ciência exata, necessita de uma essência literária, e não exageradamente
empirista.
Freud desenvolveu uma teoria com contradições internas, que não podem ser eliminada
simplesmente, como por exemplo: a segunda teoria da angustia substituiu a primeira;
isto não é verdade. A segunda teoria da angustia está conectada a primeira, assim como
devemos conectar a teoria tópica com a teoria estrutural, etc. Uma possibilidade, para o
ensino da psicanálise é montar um programa de seminários onde, depois do estudo da
teoria freudiana, introduzam-se autores pós-freudianos importantes (por exemplo, na
nossa instituição escolhemos: Melanie Klein, Winnicott, Bion e Green). Outra
possibilidade é estudar a psicanálise por temas. No famoso programa PEP
(Psychoanalytical Electronic Publishing), por exemplo, ao se fazer uma consulta,
fazemos pelo intra- texto ou hiper texto, de maneira que, quando se chega ao conceito
“angústia de castração”, encontra-se uma derivação possível e, se clicarmos sobre ela,
aparecerá: “trabalhos para o candidato” com uma seleção de vinte trabalhos
considerados os mais importantes; trabalhos para o “especialista” ou “analista
comum” e surgiram cerca de cinqüenta trabalhos sobre o tema; já para o “graduando”
ou o “pesquisador”: cerca de cento e cinqüenta trabalhos. Como selecionamos os
trabalhos? Isso vai depender do critério de cada um.
Um conselho geral para um programa de formação em psicanálise é que este seja
seqüencial (não podemos ensinar primeiro Bion e depois Freud) e ao mesmo tempo,
plástico – que deixe aberta a possibilidade para mudanças e sugestões. O programa não
pode ser rígido. Também é importante trabalhar a clínica, para proporcionar ao
candidato a possibilidade de pensar quais os problemas teóricos que surgem a partir da
clínica.
Outra coisa que aplicamos no programa é a produção do que chamamos pequenas
monografias. Depois dos candidatos terem completado uma matéria anual, por exemplo
a Teoria da Técnica, cada candidato tem que escrever uma pequena monografia de
aproximadamente cinco paginas sobre o assunto que mais lhe interessou. Um escreve
sobre transferência, outro sobre reação terapêutica negativa, enfim sobre o que mais
interessar. O docente lê atentamente as monografias, e depois abre para discussão com
todos os candidatos reunidos ao final do ano. Todos têm a obrigação de ler as
monografias de todos, e comentá-las. Por que fazemos isso? Primeiramente, para ajudar
aos candidatos a começar a escrever, pois alguns apresentam dificuldade. Segundo, para
dizer-lhes que não precisam inventar a roda de novo, basta que tenham feito uma boa
leitura de um texto e possam explicar o que entenderam dele, as dúvidas e o que eles
pensaram que poderia ser visto de outra forma. Às vezes, temos a surpresa de encontrar
monografias brilhantes, mas nem sempre isto acontece. Cada um elege o que mais lhe
interessou, ou que mais gostou e ao mesmo tempo, participa dos trabalhos dos outros.
Outra coisa que fizemos por muitos anos foi incluir alguns seminários específicos. A
idéia surgiu ao pensar o que seria um bom curso de formação em psicanálise. No
Instituto de Berlim, ensinava-se História das Religiões. Depois, desafortunadamente,
não o fizemos mais. Ensinávamos Antropologia e nunca mais o fizemos.
Realisticamente, hoje não ensinaríamos Antropologia nem Historia das Religiões; mas
acho que seria interessante ensinar Metodologia da Investigação e Princípios de
Epistemologia.
AMF: Semiologia?
Canestri: Semiologia também. O importante é que os candidatos se autorizem a propor
programas de investigação. No nosso Instituto, por uma rara coincidência, tivemos dois
ou três programas de investigação muito interessantes, que foram apresentados à IPA
(vocês sabem que a IPA tem um setor onde podem apresentar-se programas de
investigação? Que podem vir a ser financiados, caso sejam aprovados?). Um dos
trabalhos aprovados foi um trabalho interessante sobre o sono, uma patologia especifica
do sono denominada “Transtorno da fase REM do sono”, trata-se de pacientes que tem
sonhos muito agressivos e não tem inativação do pólo motor durante o sono, portanto
podem ferir-se a si próprios, ou machucar às pessoas que dormem com eles. É
interessante, porque na neurologia levanta-se a possibilidade dessa patologia anunciar o
desenvolvimento da Doença de Alzheimer ou do Mal de Parkinson; por esse motivo, os
neurologistas estão muito interessados nesse tipo de trabalho.
O trabalho é o registro do sono, e do sonho e que está sendo feito no Laboratório do
Sono da Universidade. Outro candidato propôs um interessantíssimo programa de
computação para estudar o desenvolvimento dos conceitos teóricos da psicanálise. O
que é interessante nisso tudo é fazer o exercício, não é? Não é tão importante que um
projeto seja aprovado, mas que o candidato seja estimulado a fazer pesquisa. A mesma
coisa em relação às neurociências; eu sugeri seminários obrigatórios de neurociências
no currículo do instituto de minha Sociedade. O último que eu dei foi sobre memória.
Outro poderia ser sobre o desenvolvimento da linguagem. Você falava em semiologia;
desenvolvimento da linguagem nas crianças, ou patologias da linguagem. Isso, a meu
ver, tem a virtude de colocar o candidato em contato com o que se faz hoje. Não
interessa se é isto ou aquilo, o que interessa é não ficar aprisionado na repetição de uma
mesma coisa. Existem outras coisas sendo feitas, que também são muito interessantes.
Por exemplo, Eric Kandel, Nobel de neurociências, trabalha na Columbia University, e
junto com uma professora da Universidade de Nova Iorque, estão estudando a memória
molecular. Existem pesquisas interessantes relativas a algo que interessa a nós,
psicanalistas, a recuperação de uma lembrança, não é? O que acontece quando uma
lembrança é recuperada e se reinscreve no sistema? Curiosamente estas pesquisas são
coerentes com o que Freud pensava sobre a memória. Então, podemos dar uma versão
psicanalítica que coincide com algumas pesquisas atuais sobre a memória. Um
argumento importante para se discutir com o mundo científico, e que justifica o porquê
da psicanálise ser ainda uma ciência atual. A intenção última é que os candidatos, como
vejo acontecer com vocês, participem da vida institucional, das reuniões cientificas,
discussões de caso, etc. e também das comissões (Comissão de Cultura, Comissão de
Ensino, Comissão de Psiquiatria e Psicanálise).
A minha intenção é que o membro filiado saiba que a formação psicanalítica é um
caminho longo e, muitas vezes frustrante, pois talvez no futuro, ao menos na Europa,
seus consultórios não vão estar lotados de pacientes, como ocorria há quarenta anos,
quando eu me formei. Vão ter dificuldade para encontrar pacientes. Vão ter que
provavelmente, fazer uma coisa que na época não se fazia. Antigamente, os analistas
trabalhavam nos seus consultórios, por conta própria. Hoje é importante trabalhar junto
às Universidades, os Centros de Higiene Mental, etc. E por dois motivos: primeiro
porque é útil, conecta com a realidade e com diversidade de pacientes. Em segundo
lugar, porque garante o sustento. Muitas vezes, nossos candidatos nos têm dito – Bom,
agora que já tenho certa quantidade de pacientes, posso deixar o hospital! E eu
respondo: – Nem pensem nisso! Porque ninguém pode garantir-lhes que vão continuar a
ter trabalho com pacientes no consultório – ao menos, a quantidade de trabalho
necessário para sobreviver – e, segundo, porque perderão o contato com uma realidade
que, a meu ver, é essencial.
AMF: O Senhor tocou em um ponto que acho importante – aqui em nosso Instituto, e
em vários institutos da America Latina é preciso apresentar dois relatórios, com
pacientes atendidos com freqüência de quatro vezes por semana. Há institutos que já
flexibilizaram esta questão, permitindo o atendimento com freqüência de três a cinco
vezes por semana. Como o Sr vê esta questão? E qual a posição da IPA?
Canestri: A IPA aceitou três modelos de formação diferentes. Mas, atenção! Porque os
modelos de formação não dependem apenas do número de sessões por semana. Esse é
um assunto que aparece freqüentemente – queremos aderir ao modelo francês, porque
eles analisam três vezes por semana. Em primeiro lugar, isso não é completamente
verdadeiro, porque muitos analistas franceses trabalham com a freqüência de quatro
sessões por semana. Em segundo lugar, o modelo francês é todo um aparelho com um
“play job” que não inclui apenas a freqüência.
Terceira questão: a redução do número de sessões – não se trata de um modelo, como
por exemplo, o modelo francês, pois este também possui outras características.
Pergunta-se: Muito bom, três, mas por que não duas sessões? E, por que não uma?
Pode-se fazer análise com uma sessão por semana? Pode-se fazer análise com duas? Ali
encontramos vários problemas. Antecipo-lhes que não sou rígido nesse sentido. Admito
que possa existir uma série de variações, mas volto a dizer que o modelo Frances tem
certas características específicas, que vão muito além do número de sessões.
Ou seja, uma coisa é falarmos de um paciente, que não podia vir mais do que duas vezes
por semana, por uma série de questões válidas; mas, posso tentar criar uma situação e
um setting que me permita fazer análise nesta circunstancia.
Qual seria o problema com a baixa ou alta freqüência? Qual seria o verdadeiro problema
a ser explicado? O problema não é apenas para o paciente. Não é que apenas o paciente
trabalha melhor com quatro sessões por semana, do que com três ou duas sessões. O
problema da alta freqüência é também para a mente do analista, ou seja, não é a mesma
coisa, para a mente do analista, trabalhar com uma alta ou baixa freqüência de sessões.
E quem dizer o contrário, está mentindo!
AMF: Vocês fizeram uma experiência na Itália: supervisões de sessões de pacientes
com freqüência de três vezes por semana, e supervisões com pacientes quatro vezes por
semana…

Canestri: Essa é uma experiência que a outra Sociedade Italiana esta fazendo, porque
eles decidiram que o segundo caso de supervisão poderia ser feito com pacientes com
freqüência de três sessões semanais. A sociedade a que pertenço não aceita essa
possibilidade.
A psicanálise é um artesanato, não é arte, não é uma ciência, é um artesanato. Aprendese
como todo artesanato. O artesão aprende a conhecer a matéria, aprende uma técnica,
exercita-se, adquire experiência com o passar do tempo, porque alguém lhe ensinou. Se
não existir mais um ebanista para ensinar um aprendiz a trabalhar o ébano, a marcenaria
desaparecerá rapidamente. Com a psicanálise temo o risco de que aconteça a mesma
coisa. Se nós formarmos nossos candidatos com baixa freqüência de sessões, em duas
gerações não vai sobrar ninguém que saiba o que significa, mentalmente falando, fazer
uma análise de alta freqüência. Eu não quero entrar na discussão se são três, ou quatro
ou cinco sessões semanais. Quero apontar duas questões: a primeira, formar
psicanalistas que estejam acostumados a trabalhar com alta freqüência de sessões,
criando em si próprios uma condição mental; isto é, poder trabalhar em uma relação
muito íntima e muito freqüente com outra pessoa. Sei disso a partir minha própria
experiência – atendo pacientes com freqüência de uma e duas sessões por semana. Não
chamo isso de psicanálise, chamo-o de psicoterapia, não interessa. É uma boa parte do
trabalho de todos os analistas, nesses dias. Não tenho nada contra, acho que é muito
difícil fazê-lo bem. Muito difícil, às vezes até mais difícil que uma boa análise. Eu me
sinto mais confortável e tranqüilo quando trabalho com um paciente que venha ao meu
consultório quatro ou cinco sessões por semana, do que quando trabalho com pacientes
com uma ou duas sessões semanais porque com esses últimos, preciso equacionar uma
infinita quantidade de questões que com o outro, não preciso equacionar. Mas, primeiro
devo aprender a fazer um trabalho que crie uma condição mental em mim, na qual eu
possa ser capaz, vez ou outra, se conseguir, de criar algo, e não apenas ficar preocupado
se o paciente irá se atirar pela janela. Então, a dificuldade de conseguir pacientes de
quatro sessões por semana existe como um problema; a questão não se sustenta apenas
por questões financeiras, dos pacientes não conseguirem pagar. O problema existe se
não houver a convicção de que o paciente deva vir à sessão quatro vezes por semana.
Em segundo lugar, porque o analista não esta disposto a baixar seus honorários para
permiti-lo. Falamos aos nossos candidatos que temos um honorário fixo inferior ao
normal para a análise didática e supervisões. Para ilustrar, irei colocá-lo em números, se
os honorários normais de um analista experiente giram em torno de 100, 120, 130 ou até
150 €, para os candidatos o valor da sessão é de 70 €. Isso é para permitir que os
candidatos tenham mais acesso a análise, e ao mesmo tempo, pedimos aos candidatos
fazerem o mesmo com seus pacientes que vão as sessões quatro vezes por semana.
Na Inglaterra, às vezes, existem subsídios do governo, para cinco sessões semanais em
programas específicos. Por exemplo: pacientes anoréticas, bulímicas ou adolescentes
delinqüentes, etc. Mesmo assim, esse subsídio vai para analistas que trabalham nas
universidades, ou na Hampstead Clinic, ou na Tavistock; mas não para o tratamento
particular com um analista. Na Alemanha, ao contrário, as seguradoras pagam as
análises.
AMF: O Senhor estava falando que há uma diferença entre a Sociedade à qual pertence,
e a outra Sociedade Italiana. Qual é a diferença fundamental na formação dos
candidatos entre as duas Sociedades?
Canestri: Existe uma série de diferenças que não são fundamentais. Por exemplo, a
Sociedade Italiana – acredito que não tenham mudado isso recentemente – não possui
um programa organizado. Cada professor pode propor um tema ou assunto para os
seminários. Nós temos um programa organizado, porque entendemos que há certos
assuntos que os candidatos devem estudar, e isso deve estar organizado
cronologicamente, e ser desenvolvido ao longo dos quatro anos de formação. Há
algumas diferenças no que o candidato pode escolher, por exemplo: os seminários de
neurociências, ou os seminários de metodologias que nós ministramos, ou o caso clínico
continuado, a apresentação das monografias, a participação em certas comissões. Essas
podem ser diferenças, mas o programa geral pode ser bastante parecido. Não é uma
diferença como a existente entre um modelo Eitingon e um modelo francês. Nós
aplicamos o modelo Eitington como fora concebido na sua origem. O candidato passa
por uma bateria de entrevistas para ser admitido à formação. É entrevistado por três
analistas e cada um da sua opinião sobre o candidato, depois as entrevistas são
discutidas no Colégio Didático – uma reunião de todos os analistas didátas. O candidato
se for aceito, então inicia sua análise. Depois desses dois anos, pode apresentar sua
solicitação para ser admitido aos seminários. Passa por outras três entrevistas, com dois
analistas diferentes dos primeiros, e um analista que participou da primeira bateria de
entrevistas. Repete-se então o mesmo procedimento, volta a se discutir no Colégio
Didático. O que tratamos de entender é se houve alguma mudança no que observamos
inicialmente, e que poderiam ser as dificuldades centrais do candidato – observamos
depois de dois anos de análise, no sentido de ver se algum desses problemas detectados
nas entrevistas sofreu alguma mudança ou variação. Se considerarmos que o candidato
pode ter acesso aos seminários, ele entra para os seminários de formação. Então, depois
de um ano de seminários, poderá tomar seu primeiro paciente em supervisão. Ou seja,
passaram-se três anos desde que começou sua análise.
Se, no final do terceiro ano, o supervisor diz que tudo esta indo bem, o candidato poderá
tomar outro paciente e iniciar simultaneamente a segunda supervisão. Cada supervisão
deve durar dois anos obrigatoriamente. Há um ano, em que as duas supervisões se
sobrepõem. Teoricamente, se tudo funcionasse como uma máquina perfeita (o que,
digamos a verdade, nunca acontece) em quatro anos, o candidato, deveria ter acabado os
seminários e a supervisão dos dois pacientes. Depois de cada ano de supervisão, o
candidato e seu supervisor escrevem separadamente um relatório sobre o acontecido no
primeiro ano. Passados os dois anos, na prática, o caso clínico deveria estar pronto e
escrito. O que solicitamos do candidato para virar Membro Associado é que, após os
quatro anos, e finalizadas as duas supervisões, o candidato apresente os dois pacientes
para serem discutidos pelo Colégio Didático em plenária. Lembrando que durante a
formação cada docente do seminário fornece uma avaliação do candidato.
Isto não é levado para assembléia, pois esta ignora a trajetória do candidato e não faz
parte do corpo Didático. Isto continua a existir na Sociedade Italiana, e é o voto final
para o candidato torna-se membro associado. Em minha Sociedade isso foi abolido, pois
muitos problemas surgiam como, por exemplo: geralmente as pessoas que votavam, ou
não conheciam o candidato, e não sabiam como votar. Ou então, os associados
conheciam o candidato, mas sabiam quem fora seu analista e isso geravam muitas
vezes, votos com base política. Então, nós decidimos que isso devia ser eliminado, pois
se o candidato havia concluído sua formação não haveria motivo para não admiti-lo.
Atualmente, apenas comunicamos ao grupo e aplaudimos, quando o candidato é aceito.
AMF: Os candidatos quando entram, já tem uma vida profissional anterior, são jovens
recém formados, quem são eles?
Canestri: Na Itália, apenas médicos ou psicólogos podem entrar na formação. É uma
Lei do Estado. Antigamente, após formar-se era preciso fazer uma especialização, ou
seja, uma Escola de Psicologia Clínica ou uma Escola de Psiquiatria que durava quatro
anos. Os candidatos chegavam aos nossos Institutos geralmente após ter concluído a
especialização e, às vezes aguardavam um tempo considerável para poder ingressar na
especialização. Isso significava que ao chegar à formação já estavam com quarenta ou
quarenta e cinco anos, e recebíamos candidatos cada vez mais velhos. Em um
determinado momento, a Universidade e o Estado perceberam que não davam conta da
quantidade de pessoas que queriam se tornar especialistas, e foi oferecido às Sociedades
psicanalíticas, com conexão internacional – no caso, as duas Sociedades italianas e as
duas Sociedades junguianas – a possibilidade de transformarem-se em Escolas de
Especialização Universitárias. Isso gerou muita polemica, pois ser reconhecido como
“Escola Universitária” implicava em um controle por parte da Universidade. As quatro
Sociedades decidiram aceitar. Na prática, significa que o jovem formado pode vir
diretamente para as Sociedades para fazer o curso e receber o título de “psicoterapeuta
psicanalítico formado na Sociedade Psicanalítica”, o que lhe habilita a trabalhar
legalmente. Isto fez com que a idade dos candidatos diminuísse notavelmente.
AMF: Aqui na Sociedade é um pouco diferente. As pessoas já chegam com um bom
tempo de trabalho…
Canestri: Também acontecia conosco, as pessoas chegavam com vários anos de
experiência profissional. A idade e a experiência clínica anterior têm suas vantagens e
desvantagens. Algumas pessoas que haviam trabalhado por muitos anos com
psicoterapia de apoio, psicoterapias, tinham muita dificuldade para mudar sua
personalidade para trabalhar psicanaliticamente. Por outro lado, quem não tem
experiência clínica deve adquiri-la de alguma forma, não pode aguardar ter seu primeiro
paciente na supervisão oficial. A solução que encontramos foi fazer parcerias com
hospitais, centros de saúde mental, universidades, convênios… para que os candidatos
façam o que em italiano chamamos de tirocínio (treinamento), uma experiência de
trabalho formal e legalizada.
AMF: Interessante a idéia de estágio.
Canestri: Sim, estágio. O candidato deve comparecer a um local onde terá contato com
pacientes neuróticos, psicóticos, borders, etc. Também faz parte da formação
psicanalítica o contato com doentes mentais.
AMF: Em uma palestra o Sr nos contou sobre um psicanalista analisando uma paciente
muçulmana. Ficamos pensando na questão da expansão atual da psicanálise pelo
mundo. Por exemplo, como esta acontecendo na China nesse momento. Como é que a
IPA vai lidar, ou lida, com essas questões culturais tão distintas? Quais são os desafios?
Canestri: A expansão da psicanálise implica em dois desafios. O primeiro é achar
métodos de formação diferentes dos tradicionais. Por exemplo, inicialmente não havia
institutos de psicanálise nos países do leste europeu que afinal, não são tão diferentes
sob ponto de vista cultural. Um estoniano, um polaco ou um búlgaro não é tão diferente
de um alemão, um francês ou um italiano. Devemos ter uma visão mais ampla. Os
países que fizeram parte da antiga União Soviética permaneceram isolados durante um
período, mas antes do comunismo faziam parte da Europa e existia um intercambio
entre todos. Há uma história anterior ao comunismo – antes havia uma Sociedade de
Psicanálise na Rússia. Depois da queda do muro de Berlim pensamos na possibilidade
de haver formação nos países do leste, e foi criado o “Instituto do Leste Europeu”. Era
um instituto virtual, pois não tinha um instituto localizado concretamente em nenhum
local. Havia uma série de analistas que trabalhavam para esse fim, como terapeutas ou
professores do Instituto. Não era uma formação tradicional, havia o que se chamava de
Escolas de Verão. No verão, por cerca de vinte dias, candidatos de vários países se
dirigiam para um mesmo local. Para a análise, os candidatos procuravam analistas em
países vizinhos para “chartered analysis” (analises fretadas), ou seja, tinham que viajar.
Isto era feito de acordo com a possibilidade de cada um. Foi garantido um programa de
ensino virtual, mas com exigências de um determinado número de seminários, de
reuniões da escola de verão, supervisões. Suponhamos: a pessoa estava em análise
comigo, tinha um supervisor na Itália e outro na Alemanha. Fazia uma supervisão
presencial mensal e as outras três, via Skype. Vinha a Roma por quinze dias para fazer
análise comigo duas vezes por dia, e depois retornava por um mês e meio, ao seu país.
Analista e paciente devem garantir um número mínimo de sessões anuais semelhante ao
que poderia ter qualquer outro candidato. O didáta que aceita fazer isso, geralmente
cobra a metade do que cobraria uma análise normal, e ainda se vê obrigado pelas
circunstancias a trabalhar em condições muito particulares, como a exigência de
encaixar dois horários extras por dia para esses analisandos. Alguns analistas decidiram
fazer isto para favorecer a difusão da psicanálise. Na China, nem isto é possível, porque
os chineses não têm condições financeiras para viajar. O que fizemos foi conseguir que
dois psicanalistas alemães se instalassem, um em Pequim e o outro em Xangai, para
formar durante os próximos dez anos um Núcleo de psicanalistas chineses. Analistas
noruegueses, alemães e norte-americanos estão garantindo nos últimos anos a
possibilidade de haver supervisões presenciais. Outra via é o Skype. Depois vem o
problema cultural, do idioma, os milhares de problemas que se apresentam…
AMF: Políticos?
Canestri: Sim, políticos de todas as classes.
Dificuldades existem muitas, a questão é se temos vontade de superá-las ou não, se
acreditamos que isso vale à pena ou não. Pode-se inventar e criar. Também não há que
exagerar com a questão das diferenças. As diferenças culturais, políticas, ideológicas,
etc., devem ser consideradas, mas não devemos inventar uma qualidade de um Outro,
que seja tão Outro, que ninguém possa compreendê-lo. Os chineses não são marcianos,
são chineses, eles tem uma longa história cultural, mas em verdade, para eles nós somos
os marcianos, os bárbaros! Não existem diferenças radicais entre os humanos. Existe a
necessidade de pensar as diferenças e ver o que podemos fazer com elas. É um
empreendimento interessante, necessário, basta dar uma olhada no que está acontecendo
no mundo. Atualmente há três países que estão em destaque, em desenvolvimento
Brasil, Índia e China, enquanto outros países estão em retração. É assim que acontece na
história da humanidade.
AMF: O que o Senhor pensa a respeito da psicanálise da América Latina?
Canestri: A minha impressão é que a psicanálise latino-americana precisa ser
amplamente divulgada, pois não é conhecida, e a brasileira ainda mais que a argentina.
Em geral, ninguém entende o português, enquanto que o espanhol já é um idioma mais
acessível. Poucos lêem em português, ou mesmo o espanhol. A realidade é que se
publicarmos em inglês nós seremos lidos. Acredito que deve ser feito um importante
movimento de tradução e difusão da psicanálise latino-americana. A IPA pode
contribuir, por exemplo, com a tradução de alguns “clássicos” da psicanálise para o
inglês. Wolfgang Loch, que fora um importante analista na Alemanha, um homem
peculiar, com idéias interessantes, só era lido pelos alemães e poucos liam alemão. Seu
trabalho nunca foi conhecido em outros países, nem sequer foi muito divulgado na
Europa antes da tradução. A tradução do livro de Wolfang Loch, “A arte da
interpretação” para outras línguas possibilitou que o trabalho de um autor pouco
conhecido fosse divulgado mundialmente. Acredito que deva acontecer o mesmo com
os analistas latino-americanos. O trabalho de David Liberman,“Lingüística e
psicanálise”, também teria sido importante traduzir, mas infelizmente isso não ocorreu.
Agora, já não seria tão importante a tradução desse trabalho, porque suas teorias
lingüísticas passaram de época. Outra questão a ser considerada: a psicanálise, como
qualquer outra disciplina segue um pouco as tendências de uma determinada época,
portanto devemos trabalhar nesse sentido. Penso que esse é um aspecto muito
importante. Se observarmos o que acontece na atualidade, a psicanálise inglesa foi por
muitos anos a psicanálise das novidades. Hoje não produz tanta novidade. Os ingleses
produzem as mesmas coisas que todos nós produzimos, ou seja, diferentes formas de
ver o que outros essencialmente fizeram. Então, acho que é o momento de começarmos
a trabalhar nesse sentido.
AMF: Poderia falar algo a respeito de supervisão?
Canestri: Sobre supervisão o que tenho a dizer essencialmente são duas coisas: a
primeira é que seria necessário pensar que acontecem algumas coisas na relação entre o
paciente e o analista que se repetem entre o analista e supervisor. É o que os americanos
chamaram de “modelo paralelo”. É algo que o supervisor tem que tentar diagnosticar.
Segundo, é importante pensar que a análise pode não resolver tudo…
Dizíamos antes, que se as teorias têm necessariamente alguma inconsistência, as
análises também têm. Não existe uma análise que tenha esgotado todas as possibilidades
daquilo que é analisável. Não é por acaso que os franceses propõem análises sucessivas
para os analistas, pois admitimos que o contato com alguns pacientes pode promover no
analista regressões particulares, pontos cegos, contra-identificações, etc. Isso precisa ser
diagnosticado e tratado, e o âmbito certo para fazê-lo é a supervisão. Não podemos ficar
mandando constantemente o candidato à análise, achando que tudo vai ser resolvido na
análise, porque não vai. Não há nenhum analista, nem sequer o mais experiente, que não
se depare em certo momento com a questão de um paciente que o toca particularmente,
transformando-o em alguém cego, ou incapaz de resolver uma determinada questão.
Não por acaso, se discutiu durante muitos anos a questão da analisabilidade dos
pacientes – se falava em “tal paciente é analisável ou não é analisável”. Hoje falamos
que um paciente pode não ser analisável com o analista A, mas pode ser analisável com
o analista B. O mais importante é a composição da relação entre os dois. A segunda
questão importante para mim é que o supervisor, conforme a circunstância possa decidir
qual recorte fazer da experiência. Um seminário clínico facilita a discussão teórica, a
discussão de técnicas psicanalíticas. Se o supervisor for trabalhar com uma pessoa
individualmente, os aspectos do próprio analista poderiam ser mais bem abordados. Isso
não pode ser feito em grupo, mas pode ser feito em uma situação individual. Deve-se
fazer um recorte, perguntando-se: “quais são os objetivos desta supervisão?”. Por
exemplo, por algum tempo foram convidados analistas estrangeiros para vir nos
supervisionar. Uma supervisora alemã, durante uma supervisão perguntou ao grupo: “o
que vocês acham sobre isto?” Houve um silêncio absoluto durante dez minutos e a
interpretação foi: “esse silencio é o emergente do grupo, e tem a ver com a desesperança
e o desespero da paciente”. É um tipo de supervisão que pode acontecer em certas
circunstâncias, mas não em outras. Então a supervisão não é uma coisa monolítica ou
única, é um campo no qual o analista faz um recorte segundo sua percepção. Basta que
tenha claro o que está fazendo, e quais são os parâmetros que utiliza.
AMF: O Senhor gostaria de falar alguma coisa?
Canestri: Falar da transmissão da psicanálise é apaixonante. Se acreditarmos na
psicanálise, buscamos constantemente as melhores formas de transmiti-la. Não existe
uma única maneira de transmitir a psicanálise. O importante é querer fazê-lo da melhor
forma possível, estando sempre abertos à possibilidade de mudança. Em relação à
análise didática, esta não pode se institucionalizar, associar demasiadamente a análise
didática à formação, para que não perca a possibilidade essencial do candidato poder
falar com seu analista sobre qualquer assunto; sentir-se apenas como um paciente
fazendo sua análise e da melhor maneira possível. Esse é um assunto que devemos
monitorar constantemente, porém não existem soluções preconcebidas. Quando os
franceses, para resolver esse problema, separaram a análise didática da formação,
criaram um problema secundário: dentro do modelo francês, as supervisões duram oito
anos e se transformam em análises do supervisando, não são mais supervisões, a análise
ficou completamente dissociada da formação. Quando surge um problema ninguém
sabe como resolvê-lo. É verdade, que ligar muito estreitamente a análise à formação
pode ser um problema, mas desligá-la completamente também não é uma boa solução.
Não existem soluções maravilhosas, o importante é poder discuti-las.
Também gostaria de comentar algo em relação à minha instituição – observamos certa
tendência dos jovens a deixar para os mais velhos o trabalho da instituição e as posições
de responsabilidade. Isto é uma patologia institucional e para mudar isso foram criadas
comissões para estimular as pessoas a participarem da vida societária. Falou-se
cruamente: “estamos velhos, não podemos viver para sempre e quem vai nos substituir
para fazer este trabalho? Se não se prepararem para isso, como poderão nos substituir?”
Isso resultou em uma mudança significativa, as pessoas começaram a participar mais e a
responsabilidade foi sendo mais bem distribuída. Não é um privilégio ser presidente,
secretário ou diretor científico. São tarefas que todos terão que desenvolver em algum
momento para que a instituição tenha continuidade. Também na IPA existem patologias
institucionais e devemos tratá-las e resolve-las. Na IPA há uma estrutura deficitária, uma
estrutura administrativa contraditória que gera problemas agudos e criando uma situação
complexa. Há patologia ou defeito de estrutura na instituição que precisam ser
corrigidos. Não é preciso ter medo disso, pois isso faz a vida de uma instituição.
AMF: A entrevista foi muito interessante e agradecemos sua atenção
Canestri: Foi um prazer.

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